Welk nut heeft geschiedenis volgens u?
Henk Slechte (HS): Dankzij de kennis van maar minstens zo belangrijk het begrijpen van de geschiedenis, kunnen we weten hoe en waarom de wereld en onze eigen samenleving zijn geworden wat ze zijn, kunnen we functioneren in die samenleving, en kunnen we meewerken aan de toekomst.
Jessica van Geel (JvG): Mag ik daarvoor een cliché omdraaien? Vaak wordt gezegd dat we niet van geschiedenis leren, maar ik vraag me af of dat zo is. De groei van rechtsstatelijke organisaties na de Tweede Wereldoorlog, de uitbreiding van de EU, de VN met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens: dergelijke krachten konden worden gebundeld omdat het westen een nieuwe wereldoorlog wilde voorkomen. De angst voor herhaling maakte dat we, in Europa in ieder geval, samenwerkten om democratie te bevorderen. Dat lijkt me een gevalletje: lessen trekken uit het verleden. Om die reden vind ik dat we, ook meer dan tachtig jaar na het begin van de Tweede Wereldoorlog, de verhalen over de oorlog moeten blijven vertellen.
Martijn Storms (MS): Het is een cliché maar je kan het heden alleen begrijpen door het verleden te kennen. Kennis van het verleden is onontbeerlijk om de wereld om ons heen te begrijpen. Niet alleen op wereldschaal maar ook in de eigen omgeving. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat er mensen zijn die niet willen weten waar zij, en hun voorouders, vandaan komen.
Wat is volgens u het belangrijkst in het geschiedenisonderwijs?
JvG: Een goede geschiedenisdocent is naar mijn idee een goede verteller. Het merendeel van onze kennis krijgen we niet via de eigen waarneming, maar via verhalen van anderen. Via kranten, boeken, films, vrienden, etcetera. Ik heb niet zélf gezien dat Hitler heeft geleefd, maar ik leer óver hem door verhalen van anderen. Als je dat beseft weet je hoe belangrijk het is dat we elkaar verhalen vertellen, en dus ook hoe mooi het is als docenten hun verhaal weten over te brengen op de leerlingen.
MS: Kinderen en jongeren enthousiast maken voor het vakgebied. Het is niet zo belangrijk of zij een jaartal uit hun hoofd kennen maar wel dat ze het belang inzien om over historische kennis en inzichten te beschikken. Hetzelfde geldt overigens voor geografie!
HS: Uit mijn geschiedenislessen herinner ik me dat ik niet zozeer was geïnteresseerd in de details van de feiten die ons werden verteld maar vooral in de uitleg die de leraar daaraan gaf, en de discussie die we met hem en elkaar voerden. Daarin vond ik als jonge krantenlezer – van televisie was nog geen sprake – altijd het verband met de heersende tijdgeest interessant. De docent moet de leerlingen ook duidelijk maken dat de geschiedenis niet vast ligt, en dat uit voortdurend onderzoek, soms in nieuwe bronnen, en uit maatschappelijke en levensbeschouwelijke ontwikkelingen nieuwe inzichten komen.
Kunt u een historisch persoon die op u lijkt aanwijzen of waar u uzelf mee zou durven vergelijken.
JvG: De Utrechtse rechtenstudent Truus van Lier (1921-1943) was 19 toen de oorlog begon en ze sloot zich al snel aan bij het verzet. Ze bracht illegale kranten rond, net als berichten en wapens, ze bracht Joden naar onderduikadressen, spioneerde voor de Wehrmacht, ze werd lid van de NSB om de foute Utrechtse politiecommissaris Gerard Kerlen te schaduwen en uiteindelijk schoot ze hem in september 1943 dood. Hij had op het punt gestaan een groep Joden en verzetsleden op te pakken. Kort na haar aanslag werd ze verraden en opgepakt, met haar dood tot gevolg. Ze was een van eerste Nederlandse verzetsvrouwen die door de Duitsers werd gefusilleerd. Ik zou me in het geheel niet met haar durven vergelijken, laat dat duidelijk zijn, maar haar verhaal biedt me hoop en inspiratie.
MS: Ik kan eigenlijk maar één persoon bedenken, en zelfs met hem durf ik mij nauwelijks te vergelijken: de Leidse kaartenverzamelaar Johannes Tiberius Bodel Nijenhuis (1797-1872). Gedurende zijn leven bracht hij een duizelingwekkende verzameling van naar schatting 50.000 kaarten, 300 atlassen en 25.000 topografische prenten en tekeningen bij elkaar. Die hele collectie heeft hij nagelaten aan de Universiteitsbibliotheek Leiden. Hij maakte vaak aantekeningen in de marges van de kaarten en bewaarde er correspondentie bij. Hoe langer ik deze collectie beheer, hoe dichter ik bij de persoon Bodel Nijenhuis kom en hoe beter ik zijn gedachtegangen bij het verzamelen kan volgen. Bovendien kopen we nog steeds bijzondere oude kaarten aan en vul ik de collectie van Bodel Nijenhuis dus eigenlijk verder aan.
HS: Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel personen bedenken waarop ik graag zou willen lijken, maar ook die durf ik niet te noemen.
Jessica van Geel is schrijver, historicus en journalist voor onder andere NRC Handelsblad en Vrij Nederland. Vorig jaar april verscheen mijn derde boek: Truus van Lier, het leven van een verzetsvrouw, over een jonge vrouw die al vrij vroeg in de oorlog voor het gewapende verzet koos. Eerder schreef ik o.a. I Love You, Rietveld: een biografie over Truus Schröder, de geliefde van architect/meubelmaker Gerrit Rietveld en mede-ontwerper van het beroemde Rietveld Schröderhuis dat in 2024 honderd jaar bestaat.
Henk Slechte is historicus en auteur. Hij was eerder directeur van het historisch museum De Waag en het Speelgoed- en Blikmuseum in Deventer. Dat heeft na zijn vertrek geleid tot het publiceren van de Geschiedenis van Deventer in twee delen. Ik ben nu nog actief voor de tijdschriften Geschiedenis Magazine en De Boekenwereld. Zijn boek Laat mij niet lachen (2022) werd genomineerd voor de Kleio-Klasseprijs.
Martijn Storms is auteur en conservator. Ik heb sociale geografie en planologie gestudeerd aan de Universiteit Utrecht, met als specialisatie GIS (Geografische Informatie Systemen) en cartografie. Sinds 2006 ben ik conservator kaarten en atlassen bij de Universitaire Bibliotheken Leiden. Zijn boek Kaarten die geschiedenis schreven werd genomineerd voor de Kleio-klasseprijs.
Welke historisch film heeft de meeste indruk op u gemaakt?
HS: Ik heb genoten van I Claudius (1976), omdat die film mij inzicht gaf in wat ik op school over de Romeinse keizers had geleerd …. En ik noem nog een film die diepe indruk op me heeft gemaakt: Das Leben der Anderen (2006). En ook hier geldt: een film die me hielp te begrijpen hoe het ging in een regime (DDR) dat ik alleen van papier kende.
MS: Op mij als kind heeft Gandhi (1982) het meeste indruk gemaakt, en dan met name de scene van het Bloedbad van Amritsar (1919) waarbij het Britse leger het vuur opende op een menigte ongewapende Indische mannen, vrouwen en kinderen. Vermoedelijk kwamen meer dan 1000 mensen om. Dat heeft echt een schokkende indruk op mij gemaakt als kind. Een van mijn lievelingsfilms, van totaal andere orde, is Brassed Off (1996). Het gaat over de sluiting van de kolenmijnen in Engeland onder Thatcher en de daarbij gepaarde sociale onrust en verpaupering. Tegelijkertijd wint de brassband uit het mijnwerkersdorp in Yorkshire de finale van een muziekwedstrijd in de Royal Albert Hall in Londen. Ik zie overeenkomsten met de mijnsluitingen in Zuid-Limburg. Voor mij ook heel herkenbaar, want mijn opa heeft 35 jaar ongerin gewerkt in de Staatsmijn Maurits.
JvG: Hidden Figures. Die film zag ik laatst en maakte indruk. Het gaat over drie zwarte vrouwen bij de NASA die een cruciale rol in de ruimtevaartwedloop van de jaren 60 hebben gespeeld. Het is mooi om te zien hoe geschiedenis telkens weer opnieuw en anders kan/moet worden verteld.
Kunt u zich nog veel herinneren van de geschiedenislessen toen u jong was?
HS: Ja, zowel in zeer positieve als in negatieve zin. Op mijn gymnasium verscheen pakweg 65 jaar geleden een jonge geschiedenisleraar die ons uitlegde hoe de wereld in elkaar zat, en hoe dat zo gekomen was. We konden altijd met hem in discussie gaan, en sommige leerlingen, waaronder ik, werden bevriend met hem. Het was ongebruikelijk een leraar bij zijn voornaam te noemen. Dus noemden we hem bij hem thuis Hans en op school meneer Klijn. Voor mij was extra interessant dat ik uit een politiek rechts gezin kwam, en hij ons vertelde dat hij vanuit een linkse hoek naar de samenleving en dus ook naar de geschiedenis keek. Hij en zijn lessen zijn een stimulans geweest om geschiedenis te gaan studeren. De herinneringen aan de geschiedenislessen op de school waar ik mijn gymnasiumopleiding moest afmaken zijn negatief. Daar werden we volgestampt met kennis, maar werd nooit tussen ons en de leraar gediscussieerd.
JvG: Jazeker. Ik had twee geweldige geschiedenisdocenten die allebei prachtig konden vertellen. De ene docent nam me mee in de wereld van de Middeleeuwen en de Renaissance, ik vond die overgang, die ‘paradigmawisseling’ (een woord dat ik van hem leerde) fascinerend. De ander kon de klas tot verhitte maar inhoudelijke discussies opjutten – wat ook leerzaam was.
MS: Aardrijkskunde en geschiedenis waren mijn lievelingsvakken op school. Ik zat nog op de basisschool toen de Berlijnse muur viel en de Oostbloklanden zich losmaakten van het communisme. Dat vond ik heel interessant, ook omdat de kaart van Europa daardoor steeds veranderde. Ik heb daar toen zelfs een werkstuk over gemaakt met allemaal krantenknipsels over de omwentelingen in Oost-Europa. Ik had toen wel echt het gevoel dat er geschiedenis werd geschreven.
Welke ‘actuele geschiedenis’ zal er over twintig jaar onderwezen worden in de geschiedenisles?
JvG: Oh wat niet? Fakenews, Trump, corona, fascisme en de dreigende teloorgang van democratische en rechtstatelijke waarden. Met tegelijkertijd de opkomst van een nieuw soort volksbeweging in Nederland en andere westerse landen. En dat terwijl Rusland oorlog voert in Oekraïne, China zich opwerpt als wereldmacht en de Arabische staten via het voetbal steeds meer macht proberen uit te oefenen.
MS: Ongetwijfeld de klimaatverandering. Ik ben bang dat we dan verwijtend terugkijken naar deze tijd, en dat we dan moeten concluderen dat we te weinig gedaan hebben om de opwarming van de aarde te voorkomen.
HS: Een onderwerp dat nu actueel is en over twintig jaar zeker een plek in het geschiedenis onderwijs moet hebben, is wat ik de Digitale Revolutie noem. Zoals in de 19de eeuw de Industriële Revolutie de wereld niet alleen technisch en economisch veranderde, maar ook maatschappelijk en politiek, doet de Digitale Revolutie dat nu weer. De sociale media zorgen voor onrust en onveiligheid, onder meer met bedreigingen. En wat zal de Digitale Revolutie betekenen voor in 1848 verworven essentiële vrijheden als onderwijs en meningsuiting?
Wat is de meest recente ‘historische sensatie’ die u heeft gehad?
MS: Ik verkeer in de luxe positie dat ik een historische kaartencollectie mag beheren. Daardoor kom ik voortdurend in contact met historische documenten. Bovendien is de collectie zo groot dat ik nog regelmatig ‘ontdekkingen’ kan doen. Vooral kaarten met gebruikssporen brengen zo’n historische sensatie teweeg. In onze collectie bevinden zich veel (gedrukte) kaarten waar iemand met de hand informatie aan toegevoegd heeft. Een goed – en gruwelijk – voorbeeld van zo’n kaart, die ook in het boek Kaarten die geschiedenis schreven is opgenomen, is een plattegrond van Warschau waarop een SS-er met paars potlood de contouren van het in te stellen Joodse getto heeft ingetekend.
HS: Ik weet niet of ik het een ‘historische sensatie’ mag noemen, maar doe dat toch maar. Ik heb me vanaf 2000 bijna 20 jaar in Nederland maar ook in St. Petersburg beziggehouden met de geschiedenis van de Nederlanders in en hun bemoeienis met de aanleg en ontwikkeling van St.Petersburg in de vroege 18de eeuw. Er is daarover zelfs een boek, waarvan ik een van de redacteuren/auteurs ben, in het Russische vertaald. Ik was in de jaren tachtig voor een krant in de Sovjet Unie, en geloofde twintig jaar dat Rusland het tsaristische imperialisme en de dictatuur van het Sovjetregime achter zich had gelaten. Met de komst van Poetin, diens uitspraken over Rusland en de manier waarop hij Oekraïne binnenviel, en vooral met het onderdrukken van iedere oppositie tegen die oorlog en de acceptatie van die onderdrukking in wat ik als ‘mijn’ Rusland was gaan beschouwen, ben ik weer terug bij de treurige visie die ik in mijn studie had meegekregen op de Russische geschiedenis.
JvG: Ik ontdekte dat de foto van Truus van Lier die op het omslag van mijn boek staat haar arrestatiefoto is. Mijn uitgever had deze foto al uitgezocht en het ontwerp was gemaakt, pas daarna kwam ik erachter dat deze foto – waarop ze strak de lens inkijkt, een beetje trots zelfs – de foto is die na haar arrestatie is gemaakt. Dat maakt de blik in haar ogen nóg krachtiger.
Welke historische periode spreekt u het meeste aan?
MS: De zestiende en zeventiende eeuw. Ik heb zelf onderzoek gedaan naar kaarten van geconfisqueerde landerijen. Tijdens de Reformatie werd ‘katholiek’ grondbezit in beslag genomen. Dat is een aanleiding voor de nieuwe grondbezitters om hun vaak verspreid liggende stukken land in kaart te brengen. Dat heeft prachtige handgetekende kaartboeken opgeleverd. Voor Nederland is daarnaast de zeventiende eeuw een bloeiperiode van de cartografie.
JvG: Hoe ouder ik word, hoe meer het recente verleden me aanspreekt. Mijn oudste zoon krijgt nu les over de Koude Oorlog en de Val van de Muur, ik was daar – in zekere zin dan – bij. Het is duidelijk: ik word een sentimentele ouwe gek, maar op zich ben ik altijd het meest geïnteresseerd in de historische periodes waarin mensen ‘ineens’ anders naar de wereld en de werkelijkheid gingen kijken. Komt de ‘paradigmawisseling’ van mijn oude docent toch weer terug.
HS: Het antwoord op die vraag kan ik zo niet geven, omdat ik de geschiedenis zie als een lange ontwikkeling met daarin korte en wat langere wezenlijke momenten die soms het karakter van een periode kunnen hebben. Als ik uitga van de Nederlandse geschiedenis vind ik in de 80-jarige oorlog nog steeds het moment dat Nederland met het Plakkaat van Verlatinghe een ‘republiek’ werd een wezenlijk moment. Een boeiende en belangrijke maar korte periode in de ontwikkeling van Nederland vind ik de Patriottentijd, omdat Nederlanders toen tot het inzicht kwamen dat hun samenleving was vastgelopen, en ze de moed hadden daar tegen in verzet te komen. Iets wat sindsdien vaker is gebeurd, en kon gebeuren dankzij de Grondwet van 1848. Daarom is het wat mij persoonlijk betreft belangrijkste moment in de Nederlandse Geschiedenis de herziening van de Grondwet in 1848. Die maakte van Nederland een democratie met essentiële rechten en vrijheden die vanaf 1848 ook steeds zijn aangevuld met nieuwe rechten en vrijheden die op een moment en dankzij een maatschappelijke ontwikkeling essentieel werden gevonden en ook waren, en dus dankzij de Grondwet wettelijk geregeld konden worden. En daar komt dan weer het belang van het nut van de geschiedenis van vraag 1 tevoorschijn. Als ik docent was zou de Grondwet van 1848 een belangrijk onderwerp in mijn lessen zijn.
Wat is voor u een belangrijke lieu de mémoire?
JvG: Ik woon in Utrecht, in de buurt van de Maliebaan. Een één kilometerlange weg waar tijdens de Tweede Wereldoorlog een deel van het verzet zat én veel nazi-organisaties zoals de SS en de SD gevestigd waren. Het NSB-hoofdkantoor van Mussert zat er, terwijl aartsbisschop De Jong een paar deuren verderop de geheime administratie van een verzetsgroep in zijn paleis verborg hield. Elke keer als ik over de Maliebaan loop moet ik aan die geschiedenissen denken.
HS: Dat is heel persoonlijk. Ik was in 1962/3 in NAVO-verband als dienstplichtig militair gelegerd in Bergen Hohne aan de toenmalige Oostzone. Dat was de kazerne waar in de oorlog de SS’ers waren gelegerd, die concentratiekamp Bergen Belsen er tegenover bewaakten. Ik had daar een joodse kameraad wiens familie in Bergen-Belsen was omgekomen. Hij durfde/wilde er niet alleen heen. We zijn toen samen gegaan. Ik zal dat nooit vergeten. En ik zal ook nooit de Hausmeister van de kazerne vergeten, die al in de oorlog daar werkte en heel open mijn vragen beantwoordde.
MS: Meer nog dan een specifieke periode, spreekt de geschiedenis van de eigen omgeving mij erg aan. Als ik me even beperk tot Nederland, is eigenlijk het hele Nederlandse landschap een lieu de mémoire. Er zijn nog zoveel sporen van vroeger in het landschap terug te vinden. Oude kaarten zijn daarbij belangrijke bronnen om dat verleden te begrijpen. We hebben het tegenwoordig vaak over natuur (of zelfs nieuwe natuur), maar we moeten beseffen dat Nederland eigenlijk volledig een cultuurlandschap is, door de mens ingericht. Die ruimtelijke component van de geschiedenis (en/of de historische component van de geografie) boeit mij. De invloed van het landschap op de geschiedenis moet niet onderschat worden. Maar als ik één plek moet noemen, kies ik voor de Bibliotheca Thysiana in Leiden. Gebouwd uit de nalatenschap van de jong overleden boekenverzamelaar Joannes Thysius (1622-1653). Het is de enige bibliotheek in Nederland uit de zeventiende eeuw die nog in de oorspronkelijke staat bewaard gebleven is, alsof je een tijdscapsule instapt!
Welk historisch persoon spreekt u het meest aan?
HS: Die vraag kan ik moeilijk met één persoon beantwoorden. Daarom vier in chronologische maar ook willekeurige volgorde. 1. Willem de Zwijger van Oranje, omdat die Nederland in de Opstand tegen Spanje leidde en van Nederland geen monarchie maakte maar een republiek. 2. Johan de Witt, omdat die niet alleen een groot raadpensionaris cq staatsman was, maar ook een financieel genie, en maakte dat Nederland niet met grote en onoplosbare schulden uit de oorlog van het Rampjaar 1672 kwam, in tegenstelling tot Frankrijk en Engeland. 3. J.R. Thorbecke, de geestelijk vader van de grondwetsherziening en ook daarna de maker van belangrijke wetten. 4. Willem Drees, na de Tweede Wereldoorlog de uitvoerder van de verzorgingsstaat, waarvoor veel eerdere sociale wetgeving al de basis had gelegd.
JvG: Eleanor Roosevelt. De vrouw van president Franklin D. Roosevelt, maar óók een politica, diplomate en activiste met een fascinerend levensverhaal.
MS: Dan moet ik toch voor een cartograaf kiezen. Naast verzamelaar Bodel Nijenhuis is dat bijvoorbeeld Johannes Janssonius: de grootste concurrent (en letterlijk buurman) van Joan Blaeu. Over Janssonius is echter veel minder bekend, terwijl hij een van de belangrijkste uitgevers was in Amsterdam. Een andere interessante cartograaf is Nicolaes van Geelkercken’. Hij werkte als graveur en drukker in Amsterdam en Leiden. Later was hij officieel landmeter in dienst van het Hertogdom Gelre. Zijn kaartproductie loopt uiteen van een gedrukte wereldkaart tot lokale handgetekende kaarten. Vooral cartografen over wie nog niet zo veel bekend is spreken mij aan. Het is leuk om in zo’n persoon te duiken en te kijken of daar nog meer over te weten te komen is.
Welke historische studie of roman maakte de meeste indruk op u?
JvG: Jonathan Israel, Radicale Verlichting. Over de vroege verlichtingsdenkers in Nederland, onder wie Spinoza, die het denken in de westerse wereld veranderden, nog voordat het verlichtingsdenken groot werd in Frankrijk. Toen ik dat boek las, wist ik het onderwerp van mijn afstudeerscriptie.
HS: Op mijn gymnasium had de leraar Nederlands een bijzondere manier om zijn leerlingen enthousiast te maken voor het lezen van literatuur. Hij kende zijn leerlingen goed en raadde iedere leerling een boek aan waarvan hij dacht dat het in zijn of haar belangstelling paste, en legde dat in de klas ook bloemrijk uit. Zo raadde hij mij Puriteinen en Piraten van Simon Vestdijk (1947) aan. ‘Henk houdt van geschiedenis, dan is dit zijn boek!’ Hij had het goed aangevoeld. Ik heb ervan genoten en het herlezen. Het prikkelde mijn belangstelling voor geschiedenis en heeft dus bijgedragen aan mijn uiteindelijke keus voor dat vak. Puriteinen en Piraten is nog steeds een prachtige maritiem historische roman.
MS: The New Nature of Maps, een postuum uitgebrachte essaybundel van John Brian Harley (1932-1991). Harley was een van de grondleggers van wat wel de ‘kritische cartografie’ wordt genoemd, de wetenschappelijke stroming die vanaf de jaren 1980 breekt met de traditionele benadering van de nogal positivistische en Westerse beschouwing van de geschiedenis van de cartografie. Hoewel er later ook wel kritiek op het werk van Harley is gekomen, was hij een van de eersten die schreef over kaarten als machtsmiddel, ‘stiltes’ in kaarten en niet-Westerse cartografische tradities: het maken van kaarten als universeel fenomeen.
Als u morgen een historisch onderzoek zou mogen beginnen wat zou dan het onderwerp zijn?
MS: Ik loop al lange tijd rond met het idee om een (promotie)onderzoek naar Bodel Nijenhuis te doen. Ik vind het fascinerend hoe hij tot zo’n enorme kaartencollectie is gekomen. Hij verzamelde ook met het doel om bronnen voor geschiedbeoefening bijeen te brengen. Het onderzoek zou dan met name over zijn ‘verzamelstrategieën’ moeten gaan.
HS: Ik heb me eenmaal laten verleiden tot het schrijven van een biografie. Dat is me toen heel goed bevallen. Als ik morgen een historisch onderzoek zou mogen beginnen zou ik een biografie willen schrijven van de jong gestorven politieke tekenaar Jan Holswilder (1850-1890), over wie ik al een artikel heb geschreven.
JvG: Dan zou ik me het liefste aansluiten bij het grote onderzoek dat nu naar het slavernijverleden van Nederland wordt gedaan. Ik vind het belangrijk onderzoek dat bovendien thema’s in het nu raakt, waardoor het ook voor de huidige maatschappelijke discussie relevant is. Of: Ik zou de biografie van Connie Palmen willen schrijven.
Daan van Leeuwen
