Nicole van der Steen is redacteur van Kleio. Daan van Leeuwen is hoofdredacteur van Kleio.
Het nieuwste boek van classicus en schrijver Ilja Leonard Pfeijffer is enthousiast onthaald als zijn beste boek tot nu toe. In deze historische roman kijkt de politicus en strateeg Alkibiades (450-404 v. Chr.), de ‘mooiste man van Griekenland’, terug op zijn tumultueus verlopen leven. De lezer leert intussen veel over de Atheense democratie, de Peloponnesische Oorlog en de antieke Griekse samenleving. Kleio sprak de schrijver over de waarde van zijn boek voor het onderwijs.
In eerdere interviews benadrukte Pfeijffer al dat hij een boodschap wil overbrengen over de toestand van de democratie in onze tijd. Er zijn duidelijke parallellen tussen de populistische politici in het oude Athene en die in onze eigen tijd. In het boek vertelt de sofist Protagoras dat elke regeringsvorm een negatieve pendant kent: voor de monarchie is dat de tirannie, voor de aristocratie de oligarchie. De democratie kan verkeren in een ochlocratie: de dictatuur van de massa. Pfeijffer is ervan overtuigd dat Nederland zich al in die toestand bevindt.
Met name vwo-leerlingen leren op school over de Atheense democratie. Laten we ervan uitgaan dat leerlingen niet zelf uw dikke boek gaan lezen. Hoe zouden wij leerlingen met uw boek kunnen bereiken?
Ik denk dat een tweeledig antwoord mogelijk is. Het levensverhaal van Alkibiades is een feest voor mij om na te vertellen, het is een voorbeeld van hoe levendig en spannend geschiedenis kan zijn. Hij leefde een spannend leven. Ik denk dat het leerlingen enorm aanspreekt, alleen al vanwege alles wat Alkibiades heeft meegemaakt. Je zou er zomaar een Netflix-serie van kunnen maken. Daarnaast stel ik me zo voor dat jullie als docenten geschiedenis ook vaak met leerlingen reflecteren op de relevantie van jullie vak. Wat heb je er nu aan? Wij zijn ervan overtuigd dat de geschiedenis ons iets kan leren. De geschiedenis herhaalt zich misschien niet letterlijk, maar er zijn wel tendensen die terug lijken te keren. Je kunt in de spiegel van de geschiedenis kijken om het heden beter te begrijpen en om beter voorbereid te zijn op mogelijke ontwikkelingen in het heden. En daar is het verhaal van Alkibiades denk ik ook een overtuigend voorbeeld van.
Het boek doet zich voor als de memoires van Alkibiades, maar het gaat eigenlijk over de geschiedenis van de Atheense democratie en de Peloponnesische oorlog. Heeft u ook een andere titel overwogen?
Ik heb kortstondig andere titels overwogen, maar dat heb ik onmiddellijk weer verworpen. Het is waar dat in het boek de hele geschiedenis van de Peloponnesische oorlog wordt aangeraakt, maar het is toch allemaal vanuit het perspectief van Alkibiades. Omdat hij zo’n centrale figuur was aan het einde van de vijfde eeuw voor Christus in Athene, en ook buiten Athene, is hij bijna een soort Forrest Gump van die periode, hij was overal bij. Voor mij biedt dat het voordeel dat ik heel veel dingen kan beschrijven aan de hand van zijn belevenissen en heel veel van de geschiedenis kan laten zien. Zijn visie hierop is toch hetgeen het boek eenheid geeft. Daarom heb ik ook uiteindelijk vrij snel besloten die rare moeilijke naam heel groot op de kaft te laten zetten.
Alkibiades heeft een enorm rijk leven gehad, maar voor zover bekend heeft hij zelf niets opgeschreven.
Er is inderdaad geen enkele aanwijzing dat hij ooit iets geschreven heeft. Het idee dat hij tegen het einde van zijn leven zijn memoires schrijft, of terugblikt op zijn leven met een heel specifieke bedoeling, namelijk om zijn stadsgenoten vanuit ballingschap ervan te overtuigen dat ze hem nog één keer, ondanks alles wat er is gebeurd, moeten vertrouwen, dat aspect is fictie. Er is geen enkele aanwijzing dat Alkibiades dat ook werkelijk heeft gedaan en het is ook eigenlijk vrij onwaarschijnlijk. Dat is een van de redenen dat er ‘roman’ op de kaft staat.
Het bronnenmateriaal over deze periode is echter vrij overvloedig; er zijn periodes, ook in de recentere geschiedenis, waar we het moeten doen met heel veel minder informatie. De feiten, de gebeurtenissen: met uitzondering van een paar blinde vlekken zijn die vrij goed te reconstrueren. Maar wat de bronnen je niet vertellen is ‘waarom’: wat Alkibiades er bij dacht, wat zijn bedoelingen waren. Dat onderdeel is allemaal fictie. Ik heb mij als romanschrijver met het wapen van de empathie verplaatst in zijn manier van denken, en op grond van een heel waarheidsgetrouwe reconstructie van alle gebeurtenissen, waar ik zo dicht mogelijk bij de bronnen ben gebleven, heb ik een idee willen geven van wat zijn plannen waren en wat hij wilde. Dat is ook een consequentie van mijn keuze om hem in de eerste persoon het verhaal te laten vertellen.
In de geschiedenismethodes, en zelfs Wikipedia doet dat, wordt Alkibiades neergezet als iemand die alleen maar uit was op zijn eigen macht, roem en rijkdom. U maakt hem echt een mens en maakt hem zelfs sympathiek. Zit er in ‘uw’ Alkibiades ook iets van u zelf?
Het feit dat hij al decennia lang heel zwart-wit wordt afgeschilderd is een van de redenen dat ik mij heel erg voor hem interesseerde. Vroeger, toen ik nog zelf classicus was, speelde ik al met het idee dat hij een historische roman waard zou zijn. Hij is misschien de meest omstreden figuur in de Griekse geschiedenis. Dat was hij bij leven al en na zijn dood is dat niet minder het geval. Je ziet dit ook in de bronnen: die zijn heel erg gekleurd als het gaat over Alkibiades, ook de secundaire en de wetenschappelijke literatuur. Er zijn wetenschappers die hun uiterste best doen hem te rehabiliteren, maar er zijn er ook die heel erg tegen hem zijn. Ik heb het opgezocht: volgens mij is er geen enkele Alkibiadesstraat in Griekenland. Hij is kennelijk ook nu nog te omstreden om een straat naar hem te vernoemen. En dat maakt hem natuurlijk heel erg interessant, dat is voor een romanschrijver een feest.
Vervolgens leen ik hem mijn stem. Hij doet natuurlijk zijn uiterste best om alles wat er is gebeurd goed te praten. En ik ben helemaal op zijn hand, ik leen hem al mijn talenten. Ik probeer alles in te zetten om hem te helpen zich vrij te pleiten, maar tegelijkertijd is het nadrukkelijk de bedoeling dat de lezer hier en daar wel de wenkbrauwen daarbij fronst.
Er zijn episodes die, ook al doet hij zijn uiterste best, nauwelijks goed te praten zijn, bijvoorbeeld dat hij overloopt naar de vijand midden in de oorlog. Alkibiades is dus eigenlijk een onbetrouwbare verteller, je moet als lezer een beetje op je hoede zijn. Ik vind het heel fijn om te horen dat Alkibiades sympathiek overkomt, dat is natuurlijk ook heel erg de bedoeling, maar er zullen dus ook momenten zijn waar je je als lezer wat ongemakkelijk bij voelt.
En of ik iets gemeen heb met Alkibiades? Dat is niet de reden dat ik begonnen ben aan dit boek, dat ik het idee had dat Alkibiades op mij leek. Er zijn heel veel andere aspecten die het voor mij urgent en ook noodzakelijk maakten om dit boek nu te schrijven. Ik ben misschien wel geleidelijk aan wat meer op hem gaan lijken, want hij zit nu heel erg in mijn hoofd.
Het schrijfproces zelf heeft veertien maanden geduurd, maar het onderzoek erachter was natuurlijk veel omvangrijker. U heeft een imposante bibliografie toegevoegd aan uw boek.
Dat is het resultaat van vele jaren ervaring als classicus en onderzoeker. Je leest niet alle titels uit zo’n bibliografie van kaft tot kaft: in de meerderheid van de gevallen ben je geïnteresseerd in één detail of soms is het alleen een voetnoot die je leest, maar je moet dat wel verantwoorden. In de jaren dat ik klassieke talen heb gestudeerd in Leiden en daar werkzaam ben geweest, kwam Alkibiades al langs; maar ook meer in algemene zin heeft mij dat wel voorbereid op dit project. Ik heb me lange tijd beziggehouden met de oud-Griekse samenleving. Ik moest voor dit boek voor allerlei details toch wel veel heel specifiek onderzoek doen, wat ik ook met veel plezier heb gedaan; maar het grote voordeel van mijn achtergrond is natuurlijk dat ik weet waar ik moet zoeken.
Waar is uw liefde voor de oudheid ontstaan?
Eigenlijk al op de middelbare school. Ik kreeg voor het eerst Grieks in de tweede klas, en dat begon met een fascinatie voor het geheimschrift, voor de rare lettertjes. Langzamerhand evolueert dat in een fascinatie voor de cultuur en speciaal ook voor de literatuur uit die periode. Je moet eerst heel veel investeren in taalverwerving om de beloning te krijgen, maar die beloning is wel heel groot: als je op een gegeven moment Homerus, Plato en Thucydides in het origineel kunt lezen. Dan is er geen filter meer, dan heb je direct contact met de gedachten van mensen die tweeënhalf duizend jaar geleden hebben geleefd. Dat is een historische sensatie die met niets te vergelijken is.
Wat ik altijd heel erg fascinerend heb gevonden aan de oudheid, en vooral de Griekse oudheid, is dat het voor een deel heel erg herkenbaar is, het zijn mensen die heel erg lijken op ons. Ze zijn niet slimmer of dommer dan wij, ze hebben dezelfde soort preoccupaties. En toch is het heel anders, het is een heel anders vormgegeven maatschappij. Ik denk ook dat het heel leerzaam is om kennis te maken met en je te verdiepen in een maatschappij die op andere manieren is vormgegeven. Het helpt je misschien om je eigen maatschappij te relativeren, om de absoluutheid van dingen die wij als vanzelfsprekend aannemen te relativeren.
Ik ben ook altijd groot liefhebber geweest van sciencefictionfilms, bijvoorbeeld van de serie Star Trek. Wat ik de mooiste afleveringen van Star Trek vond was wanneer ze een vreemde planeet bezochten. Dat bleek dan een planeet te zijn waar alles heel anders en heel raar was. Dat vond ik dan ongelofelijk fascinerend. Mijn belangstelling voor de oudheid is eigenlijk precies hetzelfde.
Wat misschien ook wel meespeelt: ik had als kind een fantasieland bedacht, Mocanië, met een taal. Het antieke Griekenland is eigenlijk een beetje hetzelfde: het is jarenlang ook mijn fantasiewereld geweest. Behalve dan dat het allemaal echt gebeurd is. Maar er zit ook een escapistisch element bij, je kunt in je gedachten reizen naar een andere wereld. Maar misschien heeft iedereen dat wel: als je een fascinatie hebt voor geschiedenis, zijn er ook periodes waar je graag bent, in gedachten, waar je je thuis voelt. Dat is voor mij het oude Griekenland.
Volgens mij is dat ook heel belangrijk voor leerlingen, omdat het een manier is om te relativeren en om empathie te trainen, om je in te beelden hoe dat was en je in te beelden wat mensen bezighield in die tijd. Als je kijkt naar de populariteit van historische series, dan zitten daar volgens mij altijd twee componenten aan: mensen kijken daar graag naar omdat ze het idee hebben dat ze er toch iets van kunnen leren. De andere component is de component van escapisme: dat je even in een wereld kunt zijn die heel anders is.
Leerlingen leren ook over Perikles, als de grote staatsman die aan de basis staat van de bloei van Athene. In uw boek zien we hem door de ogen van Alkibiades. Wat vindt u zelf van de historische Perikles?
Ons oordeel over Perikles is heel erg bepaald door Thucydides. Het is Thucydides die hem portretteert als de laatste democratische staatsman die die naam echt waardig is, en als de architect van de Atheense strategie voor de Peloponnesische oorlog en van het grote Atheense imperium. Ik heb eigenlijk niet zoveel redenen om aan dat oordeel van Thucydides te twijfelen. Ik denk dat Perikles een buitengewoon belangrijk personage is geweest voor de vormgeving van het Atheense imperium. Zijn bouwpolitiek voor de Akropolis is voor ons zijn grootste verworvenheid. Die kunnen we vandaag de dag nog steeds bezoeken. Perikles heeft enorm veel gedaan voor het toerisme in Griekenland, zullen we maar zeggen.
Het is iets anders wanneer we met onze blik van vandaag proberen een moreel oordeel te vellen daarover. Het was wel een heel imperialistische politiek die Perikles voorstond, een koloniale politiek die gebaseerd was op het onderwerpen van de zogenaamde bondgenoten. Het begon allemaal als een echt bondgenootschap, verschillende Griekse steden die als bondgenoten van Athene zich klaarmaakten voor een eventuele volgende Perzische invasie, maar Perikles heeft op een gegeven moment de gemeenschappelijke kas verplaatst van Delos naar Athene en heeft dat gemeenschappelijke geld gebruikt voor zijn bouwpolitiek. De bondgenoten waren eigenlijk geen bondgenoten meer maar vazalstaten, die moesten gewoon gehoorzamen aan Athene. Dat was heel efficiënt, dat was de basis van de macht van Athene, en je kunt daar natuurlijk een negatief moreel oordeel over vellen. Thucydides zegt dat onder Perikles de Atheense democratie alleen nog in naam een democratie was. In feite was het de alleenheerschappij van de competentste bestuurder.
Maakt u met het Atheense imperium ook een vergelijking met de Europese samenwerking van nu?
Nee, dit zijn toch heel andere dingen. De Peloponnesische oorlog ten tijde van Alkibiades is een soort archetypisch conflict, ook omdat het een conflict is tussen de democratie van Athene en de autocratie van Sparta. Het is in het verleden een model geweest voor heel veel conflicten. Het was ook het model tijdens de Koude Oorlog. Ik heb een boek van een Amerikaanse strateeg die adviseur was van Nixon, en die vertelt hoe Nixon Thucydides las om de Peloponnesische Oorlog beter te begrijpen, vanwege de Koude Oorlog die toen gaande was. Dát moet je je leerlingen vertellen: dat Amerikaanse presidenten de geschiedenis bestuderen omdat ze anders niet goed genoeg toegerust zijn om de wereld te besturen. Dan staat Athene eigenlijk voor Amerika, voor de leidende staat in de vrije wereld en dan zijn wij, de Europeanen, de bondgenoten van Athene. Maar in zo’n model krijg je ook twijfels over de rol van Amerika, want het is natuurlijk ook een agressieve, imperialistische politiek, zeker in Vietnam, zeker in Korea: het uitbreiden van hun invloedsfeer. Dat soort parallellen zijn er bij voortduring. Het is verleidelijk om parallellen te zien in het conflict wat we nu hebben: een coalitie van Europese landen en Amerikanen die de democratie verdedigen tegen een Russische agressor.
Was het uw bedoeling om deze parallel in uw boek te verwerken?
Nee, eigenlijk niet. Ik ben op 1 januari 2022 begonnen, vanuit het idee dat het belangrijk was om te praten over het verval van de democratie. Dat was de reden dat ik dacht dat het een urgent boek zou zijn en dat ik het nu moest schrijven, en dat ik daarover met mijn lezers wilde praten. Noodgedwongen moest ik het dan ook hebben over die hele Peloponnesische oorlog, die krijg je er zo’n beetje gratis bij. Dat was op dat moment een minder actueel aspect van het boek, maar ik kon daar niet aan voorbijgaan. Maar twee maanden later werd ook dat onderdeel angstaanjagend actueel, en eigenlijk is het verbijsterend actueel. De reden waarom Athene uiteindelijk de oorlog tegen Sparta verliest, in 404 voor Christus, is omdat Sparta de aanvoerroutes verovert van het graan uit de Krim. Het gaat weer om graan uit Oekraïne. Een paar weken geleden stond er in NRC een kaartje van de Zwarte Zee, de zee van Marmara, de Bosporus, de Dardanellen, et cetera, met allerlei strategische posities. Voor een kort moment dacht ik dat het een kaartje was van de Peloponnesische Oorlog, en de slagen waaraan Alkibiades had deelgenomen, over de controle van de Dardanellen en de zee van Marmara. Het waren precies dezelfde dingen, maar toen zag ik pas dat het ging over nu. Ik moet nu natuurlijk wel oppassen met wat ik schrijf, wat als ik een profeet blijk?
Sommige patronen blijven zich dus herhalen.
Dat is ook wat Thucydides zegt in zijn geschiedenis van de Peloponnesische Oorlog: zolang mensen niet veranderen, zolang de aard van de mens dat is wat het is, zal dat wat ik schrijf of iets soortgelijks zich herhalen. Hij noemt zijn eigen geschriften ‘een verworvenheid voor de eeuwigheid’. Daar is in allerlei varianten over nagedacht, en door jullie, docenten geschiedenis, natuurlijk ook. Ik schrijf ergens: de geschiedenis herhaalt zich weliswaar niet letterlijk, maar na afloop van een toneelstuk blijkt ze vaak achter nieuwe maskers en modieuze kostuums een oud stuk te hebben opgevoerd.
In een interview in Buitenhof sprak u de hoop uit dat lezers zich bewust worden van het verval van de democratie en dat zij in de spiegel van de geschiedenis kijken. Uw boek wordt waarschijnlijk vooral door een hoogopgeleid publiek gelezen. Uw zorg dat het populisme aan de haal gaat met de democratie bereikt dan wellicht niet de mensen die daar vatbaar voor zijn.
Ik hoop dat ik meer mensen bereik dan alleen een elitaire bovenlaag van een samenleving. Ik ben een schrijver, dit is wat ik kan, en ik hoop zoveel mogelijk mensen aan het denken te zetten daarmee. Het is natuurlijk een dik boek, maar dat moet je zien als een voordeel. Het is een heel rijk, vol boek voor je geld.
Als je je te weer wilt stellen tegen het populisme, als je wilt bereiken dat mensen nadenken over dat fenomeen, dan helpt het natuurlijk niet om dat op een populistische manier te doen. De enige manier om dit te doen is met nuance en met diepgang. Als je daarmee in eerste instantie hoogopgeleiden bereikt, dat is bijna niet te voorkomen. Ik probeer gewoon zo goed mogelijk te schrijven wat ik denk dat ik moet schrijven, en wat ik denk dat nuttig is voor mijn lezers vandaag de dag. En vervolgens hopen we dan maar een zo groot mogelijk lezerspubliek te bereiken.
U vergeleek in een interview (de Griekse populist) Kleon met Wilders, en u zet in uw boek Nikias daartegenover. Met wie zou u Nikias dan willen vergelijken?
Dit zou ook weer een voorbeeld kunnen zijn van een les die we uit de geschiedenis kunnen trekken. Er is een speech van Kleon die door Thucydides letterlijk wordt geciteerd; toen ik daar was aangekomen, wilde ik dat bij wijze van experiment vertalen in het jargon van Wilders. En dat ging eigenlijk moeiteloos, want het stond al in het jargon van Wilders. Het zijn precies dezelfde stilistische kenmerken: de hyperbolen, de persoonlijke aanvallen, de herhalingen. Zo zie je dat populisten uit alle eeuwen zich van diezelfde technieken bedienen. Als je dat snapt, dan herken je het misschien ook wat sneller.
Nikias is een wat oudere politicus en erg voorzichtig, behoudend. Daar kunnen we misschien wel voorbeelden bij verzinnen, maar wat het heel moeilijk maakt: hij is ook heel erg bijgelovig. Hij had zijn eigen privé-astronoom in huis, een eigen wichelroedelezer. Ik weet niet of we tegenwoordig een politicus hebben die zo bijgelovig is. Een schuchtere, behoudende man; ik zou bijvoorbeeld denken aan Balkenende. Maar Nikias is wel beter dan Balkenende. Wat Alkibiades heel erg bewondert aan Nikias, en terecht volgens mij: op een gegeven moment komt het tot de Siciliaanse expeditie. Nikias is daar heel erg op tegen. Die wil dit grote avontuur afraden en doet er alles aan om de volksvergadering ervan te overtuigen dat dat geen goed idee is. Als het plan van Alkibiades om Sicilië te veroveren uiteindelijk toch wordt aangenomen, en Nikias tegen zijn zin wordt aangesteld als mede-bevelhebber van die expeditie, doet hij vervolgens wel alles wat in zijn macht ligt om dat tot een succes te maken. ‘Dit is de wil van het volk, ik was er op tegen, maar het volk heeft iets anders beslist; nu gaan we proberen om hier het beste van te maken.’ Dat is heel bewonderenswaardig. Nikias is wel heel principieel daarin.
Hoe zou u met uw boek scholieren enthousiast willen maken om de oudheid te bestuderen?
Tja, het is eigenlijk Game of Thrones zonder draken. Het gaat natuurlijk ook over tijdloze thema’s. Alkibiades probeert ook iets te maken van zijn leven. Het is een nuttig tegengif tegen nihilisme, er is nu veel nihilisme onder de jeugd. Als je dan iemand ziet die er alles aan doet om er iets van te maken, ook al staat hij aan het einde van zijn leven met lege handen, dat streven is toch eigenlijk schitterend. Dat heeft hem een plek in de geschiedenis opgeleverd.
Is er afgezien van Alkibiades nog een ander historisch personage waardoor u gefascineerd bent?
Ik heb bij Alkibiades vaak associaties gehad met Alexander de Grote. Alkibiades is qua afkomst, talenten en ambitie goed te vergelijken met Alexander de Grote, behalve dan dat Alkibiades niets bereikt. Dus eigenlijk is hij een soort Alexander de Grote met pech. Dat maakt hem een tragisch figuur en dat maakt hem interessant voor een roman. Maar ik vind Alexander de Grote ook interessant, die is op een andere manier tragisch. Dat is iemand die op zijn vijfentwintigste al de hele wereld heeft veroverd, en dan? Alkibiades is eigenlijk interessanter, hij is meer een tragisch, een ambigu figuur. Alexander is wel een beetje te veel held. Dat maakt hem meer tweedimensionaal dan Alkibiades.
Herinnert u zich nog geschiedenislessen uit uw eigen middelbareschooltijd? Wat vond u daarvan?
Ik herinner mij dat nog goed. Ik heb docenten gehad die heel goed konden vertellen. En dat is volgens mij de kern van goed geschiedenisonderwijs. De nadruk lag wel heel erg op de moderne geschiedenis, maar ook dat vond ik heel interessant. Daar heb ik veel van geleerd. Ik heb een jaar les gehad van een oudere heer: die gaf dictaat, er wás geen boek.
Alkibiades. Ilja Leonard Pfeijffer (De Arbeiderspers, 2023), 943 blz., € 34,99 (hardcover)
